Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Walden-MB

Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Walden-MB »

Die Forderung nach Freiheit ist leicht ausgesprochen.
Aber man muss jetzt nicht gleich an anarchische Szenarien denken um feststellen zu können dass die meisten Menschen schon mit ihrer sehr begrenzten Freiheit für sich selbst (und ihre Umgebung) sehr unvorteilhaft umgehen.

Lässt man den meisten Kindern in unserer Gesellschaft freie Hand - stellt man fest dass deren Verhalten sich erheblich von dem Verhalten unterscheidet, das Kinder in ursprünglich lebenden Gemeinschaften (Naturvölker) zeigen.
Für letztere ist der Tag ausgefüllt mit Neugierde und einer spielerischen Auseinandersetzung mit Tätigkeiten des Alltags. Wo möglich übernehmen sie mit selbstverständlichem Stolz Tätigkeiten, die sie bereits kompetent ausüben können.

Das Kind der zivilisierten Gesellschaft verfällt hingegen in eine Art "geistige Totenstarre" - es wird primär zum Konsument und verliert sich in eskapistische Beschäftigungen die keinen Bezug zu den Tätigkeiten on dem sie umgebenden Alltag haben.

Das ist natürlich nicht die Schuld der Kinder! Das hat vor allem damit zu tun dass das Umfeld der meisten Kinder der hiesigen Gesellschaft weder Anforderungen noch Möglichkeiten diese selbst zu entwickeln bietet.

Aber gerade weil dem so ist - stellt sich die Frage ob die Forderung nach Freiheit hier nicht zur falschen Zeit am falschen Ort gestellt wird. Müsste man nicht zunächst wieder Rahmenbedingungen schaffen die einen produktiven Umgang mit Freiheit ermöglichen.


Auf dem Land gibt es das ja noch. Das Kind auf dem Bauernhof muss niemand zum "helfen" zwingen. Schon als Kleinkind spielt es ganz selbstverständlich "Landwirtschaft" um vielleicht schon mit 10 den Schlepper zu fahren oder im Stall mitzuhelfen.
Das Kind auf dem Bauernhof verhält sich also selbst in unserer Gesellschaft (mit ihren Zwängen und Ablenkungen) noch sehr ähnlich dem indigenen Kind im Amazonasurwald.
Es hat die Möglichkeit Kompetenzen zu entwickeln die es in seinem Umfeld als bedeutend und zu beherrschen ehrenvoll erlebt.

Es "muss" nicht - Es "will".

Müsste also nicht das primäre Ziel von "Kinderrechtlern" darin bestehen nicht das "müssen" zu bekämpfen - sondern das "wollen" wiederzubeleben?
admin
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Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von admin »

ok

sehe ich ähnlich

wo lust ist, ist weniger zwang
da ist wohl auch mehr freiheit, als arbeit
aber diese lust wird
von der gesellschaft systematisch gekillt


rahmenbedingungen schaffen für die umsetzung weit reichernder s
elbstbestimmung auch von kindern.
könnten diese lust wieder erwecken

füllung des freiheits-selbstbestimmungsbegriffs mit konsualen inhalten
um eine falschverstandene trumpsche "selbstbestimmung" zu vermeiden

habe versucht in unserem neuen video an so einem entwurf mitzuarbeiten
bin daran fast gescheitertr, ist nämlich sau schwer,
schon allein das formulieren solcher rahmenbedingungen
geschweige denn diese umzusetzen

realistisch ist eher dass kinder überhaupt nicht zu menschen gelassen werden.,
die sich um eine solche umsetzung bemühen
deshalb ist das natur-land- bauernhofideal
schon durch das kaputte familienzwangsideal gestorben
Walden-MB

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Walden-MB »

Ich stimme Dir zu, was die Ablehnung der "idealisierten Familie" anbelangt. Bemerkenswerter Weise ist das auch etwas, das die meisten Naturvölker nicht so kennen. Selbst das Verständnis von Sippe/Clan/Stamm hat mehr mit unserem Begriff Haus/Hof/Dorf-Gemeinschaft zu tun als unserer Grossfamilie.

Ob sich alleine mit der Freiheit eine natürliche Normalität einstellt?
Ich bin da etwas skeptisch. Ich würde zwar das Problem nicht so sehen wie Golding das in seinem "Herrn der Fliegen" skizziert - dass das Problem im Rückfall in archaische Strukturen und Verhaltensweisen liegt.
Letzteres sähe ich eher als eine gute Entwicklung.

Ich sehe eher die Wahrscheinlichkeit dass dieser Rückfall NICHT stattfindet und dadurch die Aufspaltung von "Lebenszeit" in "Arbeit" und "Freizeit" fortbesteht - mit der Folge dass mit dem Wegfall des Zwangs zur Arbeit/Schule - nur noch "Freizeit" zu bestehen scheint.

Gewiss würde die Freiheit letztendlich dazu zwingen sich auch mit den Thema "Versorgung" zu beschäftigen. Aber auch hier könnte die fortbestehende "Abspaltung" (in den Köpfen) den Übergang in eine "erfüllende Produktivität" durch "scheinbar naheliegendere und vor allem bequemere Alternativen" vereitelt werden.

Der "Aussteiger/Selbstversorger" steht (meist) für die erfolgreiche Integration von " Arbeit/Lernen" mit "Freizeit" unter Wegfall dieser Vorstellungen zu "Leben". Alles was er "tun muss" macht er als Erfüllung weil er es "will". Er rechnet nicht Arbeitsstunden gegen Freizeit auf - er ist "im Flow". Selbst seine Erholungsphasen sind etwas anderes als "Freizeit".

Aber gerade im städtischen Milieu sehe ich eher "Drop-Outs" die in ihrer "zurückeroberten Freiheit" nicht diese Integration vollziehen. Sie realisieren "Freizeit" und verfolgen lediglich unkonventionelle Wege sich zu versorgen (beg, steal or borrow). Sie ticken also weniger wie der Aussteiger/Selbstversorger - sondern mehr wie der "normale Werktätige", dessen Strukturiertheit sie jedoch ablehnen.
Gewiss hat diese Erscheinung auch etwas mit fehlenden Möglichkeiten zu tun. Aber dieser Aspekt sollte auch nicht zur "Absolution" missbraucht werden um " Freizeitverhalten" zu rechtfertigen.
Es gibt tatsächlich immer und überall wenigstens einige Möglichkeiten sein Leben zu erfüllen. Neugierde, Phantasie und Ehrlichkeit vorausgesetzt.
admin
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Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von admin »

die Aufspaltung von "Lebenszeit" in "Arbeit" und "Freizeit" fortbesteht - mit der Folge dass mit dem Wegfall des Zwangs zur Arbeit/Schule - nur noch "Freizeit" zu bestehen scheint.

mit der folge, dass mit der sichtbaren 24h_ rund_ um_ die_ uhr
-[wave=blue]verschärfung[/wave] zB von "schule" nur noch arbeit zu bestehen scheint. Von "freizeit" kann ja wohl schon heute kaum noch die rede sein. Allein das führt schon heute dazu, dass überhaupt keine zeit mehr ist, tragfähige alternativen auf die beine zu stellen


gruss
Walden-MB

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Walden-MB »

Gewiss - da sprichst Du einen wichtigen Aspekt an: Ist diese Abspaltung in den Köpfen zur Normalität geworden - lässt sie sich mit rein rationalisierenden Argumenten (also nicht unbedingt objektiv rational) beliebig in beide Abspaltungen vertiefen.
Das wäre dann im einen Extrem die Vorstellung dass man nun einmal um überleben zu können permanent lernen/arbeiten muss.
Im anderen Extrem wäre es die Vorstellung dass man auch überlebt wenn man eigentlich nichts zielorientiertes-produktives tut.

Also die selbe Geschichte wie mit der Liebe. Entweder erscheint sie nur ohne (Freude am) Sex "wahrhaftig" - oder sie ist nur noch sexuelle Betätigung.
Entweder ist nur "maximale Produktivität" richtig - oder "Rumhängen".

So lange diese Abspaltung im Kopf besteht - ist auch nur eine Akzentuierung zwischen den genannten Extremen möglich. Aber egal wie ausgewogen diese erscheinen/ausfallen mag - sie ist nie die Integration zur ursprünglichen Ganzheitlichkeit.
Sie wird immer "Bemühen" als etwas sehen das tendenziell "Zumutung" darstellt und lieber vermieden wird. Selbst das angepassteste Kind - der angepasstetste Werktätige - freuen sich auf die Ferien.

((Astrid Lindgren hat das ja treffend in ihrer Pippi Langstrumpf als Denkanstoss verpackt: Pippi will auch Ferien haben - stellt aber fest dass man dafür in die Schule gehen muss. (Philosophie auf hohem Niveau kann man Kindern durchaus verständlich machen!)))

Das heisst: Hier entsteht auch nicht so etwas wie "freies Lernen" (Kinder, die diese Abspaltung noch nicht vollzogen haben - lernen ja tatsächlich noch schnell, viel und trotz der erkennbaren Anstrengung mit Begeisterung - Stichwort: Körperbeherrschung, Muttersprache(n) - und Kinder die in einem Milieu aufwachsen in dem die Abspaltung nicht erzwungen wird - können sich diese Freude an der Selbstermächtigung auch bewahren.
Der Vollzug der Abspaltung ist bei Kindern meist sogar am Körper zu sehen. Sie werden entweder fett oder bleiben hinter ihren Möglichkeiten zurück. Bezeichnender Weise setzten diese negativen Erscheinungen mit Beginn des "Age of Reason" mit etwa 7-8 Jahren ein um mitunter sehr schnell krasse Ausformungen zu zeigen.

Auch an diesen körperlichen Symptomen wird deutlich dass es sehr schwer ist aus der bereits vollzogenen Abspaltung zurück in die Integration zu kommen... Das ist sogar verdammt schwer! Schon deshalb schwer weil man dann erstmal das Problem erkennen UND verstehen muss.
Ansätze wie "Ernährungsachtsamkeit" und "mehr Bewegung" setzen ja nur am äusseren Symptom an - nicht am Problem! Und die Meisten scheitern ja schon daran die Symptome in den Griff zu bekommen - obwohl das eigentlich vergleichsweise einfach ist.

Manche werden als Alternative zum rationalen Verstehen auf die Spiritualität verweisen. Dem halte ich entgegen dass auch die Erleuchtung des Buddhisten auf einem tieferen Verstehen beruht, das unter grossen Anstrengungen erlangt werden will. Also mit dem Aufstellen eines Figürchens, Ohmm-murmeln und modifiziertem Konsumverhalten ist auch da nichts erreicht.
Aber gewiss: Einem Hermann Hesse würde ich bestätigen wollen dass er auf dem Weg der fernöstlichen Spiritualität zum Leben gefunden hat.
Erwin

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Erwin »

hallo,

wie und was von alledem lebst Du denn?

Was können andere von Dir "fürs richtige Leben lernen" ?

Wie kann das zu welcher Gesellschaftsveränderung beitragen?

Wie verbessert das die schier ausweglos entrechtete Situation der Jugend und anderer entrechteter Menschen?

MfG

Erwin
walden-mb

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von walden-mb »

Ich würde mich als Aussteiger bezeichnen. Die Entfremdung habe ich in ziemlich vielen Punkten zumindest sehr weitgehend hinter mir gelassen - denke und hoffe ich ;)
Trotzdem gab es auch ein Leben vorher, in dem ich mir beweisen konnte dass ich durchaus in der Lage bin im Rahmen (den Grenzen) der Gesellschaft zu funktionieren bzw. etwas zu erreichen. Diese Erfahrung war wichtig für mein Selbstvertrauen - aber verlor ihre Bedeutung letztendlich mit ebendieser Erfahrung.
Dann kam so eine Phase des "weiterfunktionierens" mangels Alternative. Macht man so... ä ja - was sonst auch?
Und dann kam der Moment an dem sich das innere Kind meldete und sagte: He Du - wolltest Du nicht früher mal an den Klondike Gold schürfen - oder den Amazonas runter und ein tolles Reisebuch drüber schreiben? Was ist los mit Dir? Ich kenne Dich gar nicht mehr!
Kurz gesagt: Das innere Kind wurde von seinen Fesseln befreit und es geht ihm jetzt richtig gut.

Das mit dem Helfen ist ja so eine Sache. In Anlehnung an Kant könnte man in Hilfe (die von einem selbst ausgeht - ich meine jetzt nicht die Hilfe um die man gebeten wird) ja auch ein ausgesprochen despotisches Verhalten erkennen. Mit der zu leicht verfügbar gemachten Hilfe nehme ich dem Geholfenen ja nicht nur seine Würde (durch die konkludente Behauptung: "Du kannst das nicht selber!") sondern auch seine Chance sich selber damit zu überraschen dass man "es doch irgendwie drauf - und es deswegen geschafft- hat".
Hilfe kann also nur darin bestehen auf eine konkrete Bitte hin zu helfen. Und selbst dann sollte man wohl auch noch kritisch hinterfragen ob sich hinter der Bitte nicht schon Bequemlichkeit breit gemacht hat. Die Bequemlichkeit kann ja mitunter auch Ursache für eine entstandene "Notsituation" sein.

Ich habe oft darüber nachgedacht wie sich Lebenserfahrung auf eine nicht-entwürdigende und nicht-entwicklungshemmende Art und Weise weitergeben lässt. Bei diesem Nachdenken bin ich letztendlich bei Platon (Über den Staat) hängengeblieben. Lehren geht nur in dem man einen Prozess in Gang setzt und in Gang hält der ausschliesslich im Jungen selbst abläuft. Also nicht "Soundso IST das und fettich" - sondern die Neugierde des Jungen wecken und ihn selber draufkommen lassen - auch darauf dass er an vielen Stellen einfach noch nicht so viel weis und auch oft nicht weit/logisch genug denkt.
Das Ergebnis ist dann ein Junge der weder in (unbegründeter) Selbstüberschätzung "abhebt" - noch in Minderwertigkeitsgefühlen versinkt. Ein Junge der zugleich die "Überlegenheit" des Lehrers wahrnimmt und - weil selbstbestimmt - respektieren kann. (Es sind ja meist gerade die "unfertigsten", die narzisstisch den Bodenkontakt verlieren und dann auch nie weiter kommen weil sie sich selbst schon für genial halten.)

Ich war vor einigen Jahren mal einem Jungen begegnet, der mich angesprochen und mit dem sich ein mich erschütterndes Gespräch entwickelt hatte. Am liebsten hätte ich ihn damals in den Arm - und mitgenommen. Obwohl ich mich nicht als pädophil (als Sexuialpräferenz) verorte - muss ich doch eingestehen, dass mich Jungs "berühren". Bei Hermann Hesse hatte ich mal ein Zitat gefunden das ich so auch für mich in Anspruch nehmen würde: "Die ganze Zeit meines späteren Lebens bin ich mit einer besonderen Vorliebe den kleinen Knaben zugetan gewesen und fand gar oft meine ehemaligen Ängste in errötenden Knabengesichtern wieder."
Ich habe mich danach oft gefragt ob das nicht "unterlassene Hilfeleistung" gewesen war. Zumal ich schon damals dem Jungen weit mehr hätte bieten können als quasi eingesperrt in einer winzigen Wohnung zu hausen - und sich im Schrank verstecken müssen wenn jemand an der Tür klingelt (kleine Anspielung auf einen anderen Faden hier...)

Aber damit bin ich bei der Frage "kann man tatsächlich/überhaupt (noch) helfen?". Und damit meine ich jetzt nicht die "juristischen Aspekte" die das hier mit einem kategorisch verneindenden Imperativ abhaken würden.
Wenn ich so an manche Kids denke die auf den Strassen "herumhängen" tendiere ich eigentlich zu der Auffassung dass da schon zuviel kaputt gegangen/gemacht worden ist - dass man es wohl am besten damit bewenden lässt dem den gewünschten Euro in die Hand zu drücken um so das eigene Gewissen ein bisschen freizukaufen - sich aber nicht selber sinnlos zu verausgaben.

Oder anders rum argumentiert: Ein Kind das bislang mit "normalen" Problemen "normalbeschissen" aufgewachsen ist - das lässt sich irgendwo "abholen" und "erreichen". Das hat auch noch wenigstens Reste von "Urvertrauen" in dem Sinn dass es in Dir nicht nur einen weiteren Menschen sieht der es "verarscht" oder "benutzt" - und der deshalb auch zum "Ausnutzen und Verarschen" freigegeben ist.

Ein "kaputtes Kind" ist so in seiner eigenen, es selbst vermeintlich schützenden "Feindseligkeit" gefangen, dass es nur noch den "schnell erreichbaren Vorteil" sichern will - selbst dann wenn dieser gemessen an langfristigen Möglichkeiten lächerlich klein und unbedeutend ist. Klar kann man auch so einem Kind wieder die Fähigkeit vertrauen zu können vermitteln. Aber das würde mehr Zeit in Anspruch nehmen als die vorhandene Zeit bis zur nächsten normalen Konfliktsituation - die so ein Kind wohl mit weiterem "Weglaufen" und dem gleichzeitigen Gefühl der Bestätigung des selbst gehegtundgepflegten Misstrauens quittiert.

Wirklich helfen kann man nach meiner Auffassung eigentlich nur wenn sich das Problem klar eingrenzen lässt. Einem "schwulen Mobbingopfer" kann man wohl relativ leicht helfen. Ihm ist geholfen wenn er aus dem ihn belastenden Umfeld raus ist - und wohl glücklich wenn er einfach so akzeptiert wird wie er ist. Und das ist nicht schwer weil er eben nicht "komplett verkorxt" ist - sondern es sich um ein Problem handelt das nur bei Leuten zum Problem wird die damit ein Problem haben.
Also bei Allem das für ein "soziales Miteinanderauskommen" wichtig ist - ein völlig normaler Junge. Zumindest ein Junge mit einer gesunden "Frustrationstoleranz" der auch in der Lage ist sich selbst etwas auszuschlagen und sich selbst etwas abzuverlangen. Das sind ja gerade die Eigenschaften die unverzichtbar sind wenn man ein Kind in eine Umgebung "aufnimmt" in der freies Lernen an Stelle eines erzwungenen Schulbesuchts steht.
Erwin

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Erwin »

Hallo,

ok soweit, aber:

-- meinst Du, das, was Du geschrieben hast, reicht aus für eine legale Perspektive für Kapitalismus,- oder Erziehungsgeflüchtete?

-- meinst Du, dass es für alle Betroffenen etwas bringt, das kapitalistische System im besten Falle zugunsten von einigen wenigen bisher Entmündigten zu "reparieren"?

-- zeigt die Geschichte ( z.B die mehr oder weniger gescheiterten (ermordeten !) Projekte von Meinhoff, Südfront, ik. Mineurs en lutte, Bornemagd . KBF etc. usw.) nicht, daß das völlig aussichtslos ist, hier INNERHALB des systems grundlegende Anderungen für alle Betroffenen zu schaffen ? Während Du einem Schicksal vielleicht ab- hilfst, entstehen schon 100 neue. Darauf kannst Du gar nicht reagieren. Und alleine sowieso nicht. Auch wenn Sie Dich bitten?

-- was hast Du gegen die Idee, warum ist das gleich "BRAUN", dass man so etwas nur zusammen in einem starken Kollektiv angehen könnte, sowohl auf sozialer, als auch auf politischer Ebene?

-- Ich finde, das ist eine ungeheuerliche Diffamierung gegenüber allen aufrichtigen Versuchen, hier etwas anzupacken.

--es ist doch die Aufgabe von uns "Grossen", solch eine Bewegung oder solch ein Kollektiv zu schaffen, nicht aber Hauptsache, Sex zu haben in diesem scheiss kaputten Macht- und Abhängfigkeit strotzenden System!

--- Natürlich kannst Du "sexuell" unabhängig davon deine entfremdeten "Höhepunkte" feiern, über Leichen zu gehen. Aber Du kannst auch zum "Höhepunkt" kommen, wenn es Dir gelingt, jemand vorm sicheren Erziehungsgewalttod zu bewahren. Und das eben feiern. Ich behaupte auch, es ist wohl ein qualitativer Unterschied, Ich möchte auch nicht so tun, als ob es diesen Unterschied einfach nicht gäbe.

- meinst du alle Kids, ( UND ALTE! ), die fürchterlich leiden und kurz davor sind , sich aus Verzweiflung umzubringen, weil sie niemand finden, der ihnen zu Hilfe eilt, die wären in der Lage, Dich zu finden und damit Dich einfach nur zu bitten, ihnen zu helfen? Und dann auch Hilfe bekommen?

-- meinst du der Staat würde es zulassen, einfach nur mal so Kids aufzunehmen um mit ihnen eine alternative Perspektive zu entwickel,n aus der sie sie nie wieder heraus foltern könnten?

wenn du schon (angeblich) für die Ganzheit von Sexualität, Liebe und anderen Ebenen bist, warum dann nicht mit ungebremsten, von der (angeblich) angestrebten Ganzheit "unabgespalteten" Liebesenergien für die Ganzheit von Umständen und Bedingungen kämpfen, unter denen auch für die bisher entmündigten diese Ganzheit in allen Lebensbereichen möglich ist?mit anderen worten: warum machst du dich hier für eine völlig "abgespaltete" sexualität so stark. ?

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Wollenmüsser

Re: Ist der Freie Wille überhaupt noch ein Kriterium?

Beitrag von Wollenmüsser »

Müsste also nicht das primäre Ziel von "Kinderrechtlern" darin bestehen nicht das "müssen" zu bekämpfen - sondern das "wollen" wiederzubeleben?
ja schon, aber ich möchte trotzdem nicht bestimmen müssen, was die Kinder wollen sollen: Du, so wie ich Dich verstanden habe, schon eher, denn du scheinst ja genau zu wissen, was sie können wollen sollen:(
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